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Anschub für Diskussionen

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Heute möchte ich mich einmal mit einem Thema beschäftigen, das ja immer wieder gerne für Diskussionsstoff sorgt. In einem Kommentar zum Markenwechsel bei Yves Rocher hatte ich dies angekündigt. Es geht um das Kommentieren selbst, hier im Design Tagebuch.

Das Aufstellen des Designphrasenschweins war für mich eine ernüchternde Erfahrung. Gedacht war es – ebenso wie dieser Artikel – als Motivationsspritze für konstruktive Diskussionen. Da allerdings nur gefühlte 10% der Kommentierer diese Absicht erkannten, “verkam” das Schwein zur armen Sau, die von allen Seiten mit Floskeln vollgestopft wurde, die Kunden so gerne loslassen. Das ist witzig, ja, Aber leider ist es am gedachten Thema vollkommen vorbei kommentiert.

Diskussionen befruchten

Nun also ein zweiter Versuch. Eine Diskussionsbefeuerungsmaßnahme, wenn man so will. Dass so ein Artikel meines Erachtens notwendig ist, dafür gibt es drei wesentliche Gründe.

1. Die Seitenaufrufe dieses Blogs bewegen sich mittlerweile im Bereich 310.000 pro Monat. Tendenz steigend. Leider bedeutet eine größere Popularität und eine gestiegene Aufmerksamkeit nicht automatisch MEHR Qualität. Schön wärs. Der Mangel an Substanz innerhalb der Kommentare ist mit Blick auf die letzten Diskussionen nicht nur mir aufgefallen, sondern auch einigen Lesern.

2. Einer Vielzahl an Kommentaren lässt sich ablesen, dass sich die Schreiber den Artikel kaum oder unzureichend durchgelesen haben. Ausgangspunkt für jede Diskussion sollte der kleinste gemeinsame Nenner sein. In meinen Augen ist dies der Artikel. Auch bei den Verlosungen muss ich immer wieder feststellen, dass in vielen Fällen lieber schnell irgendein Kommentar hinterlassen wird, als sich 3-4 Minuten ein Stück Text vorzuköpfen, um im Anschluss etwas passendes zu verfassen. Bis zu einem bestimmten Grad nehme ich das gerne in Kauf. Ab einem gewissen Punkt ärgert mich die so demonstrierte Oberflächlichkeit.

3. Kreative neigen dazu, Arbeiten anderer eher negativ als positiv zu beurteilen. Dafür gibt es viele Gründe, die es Wert wären, dass man sie einmal in einem eigenen Artikel genauer unter die Lupe nimmt. Der gute alte Ego, der einem sagt, man könne es ebenso gut oder sogar besser. Die Missgunst, die in einem empor steigt, wenn man den Erfolg des Anderen sieht. Oder etwa die Neigung sich zu profilieren und sich zu behaupten sind nur drei davon.

Was möchte dieser Artikel erreichen?

1. Erst einmal fände ich es ausgesprochen hilfreich, wenn das Augenmerk nicht nur auf die “hübschen Bilder”, sondern auch auf das geschriebene Wort fiel. Es macht einfach mehr Spaß sich an einer Diskussion zu beteiligen, wenn ersichtlich ist, dass die Beteiligten die “Rahmeninfos” kennen, die ich immer bemüht bin in einem Artikel zusammenzustellen. Schöner Nebeneffekt sofern dieser Punkt Beachtung findet: Ich bin noch motivierter wenn es darum geht die Texte zu verfassen, wenn ich das Gefühl habe, diese werden auch gelesen. Die einfache Formel zum Mitnachhausenehmen lautet demnach: Erst lesen, dann kommentieren.

2. Darauf fußend erhoffe ich mir mit diesem Anschub noch mehr Substanz in den Kommentaren. Bei all denjenigen, die sich in dieser Richtung bislang eingebracht haben und hoffentlich zukünftig einbringen werden, möchte ich mich ganz herzlich bedanken! Ein Großteil der Popularität dieses Blogs resultiert aus eben diesen fundierten und thematisch befruchtenden Ergänzungen. Auch das macht ihn aus. Und genau das möchte ich im Rahmen meiner Möglichkeiten fördern.

Kommentare erwünscht?

Mit Sicherheit! Allerdings sollte sich jeder beim Kommentieren vergegenwärtigen, dass das dt ein Fachblog ist, und das die Leserschaft sich zu einem nicht unerheblichen Anteil aus Experten auf ihrem Gebiet zusammensetzt. Klingt etwas hochtrabend, triffts aber im Kern. Mir ist eine kurze Liste konstruktiver Kommentare lieber, als eine imposante Zahl im Kommentarlink. Beides vereint, ist der Idealfall. “Konstruktiv” kann auch “kurz” oder “einfach” heißen und muss nicht zwangläufig in einem Vortrag münden. Konstruktiv ist aber immer bereichernd.

Natürlich soll und muss auch die eigene Meinung kund getan werden können. Ich möchte kein Korsett anlegen, in dem allzu impulsive Regungen verpönt sind um es mal etwas blumig auszudrücken. Aber wenn 3 der letzten 4 Kommentare jeweils aus einem Wort wie “hässlich!”, “toll” oder “geil” bestehen, schreibe ich auch schon einmal eine E-Mail mit einem freundlichen Hinweis sich etwas stärker einzubringen. Auch den Hinweis auf die allgemeine Netiquette beim Kommentieren verschicke ich in einigen seltenen Fällen, dann nämlich, wenn man persönlich wird.

Ein Logo ist immer auch die Arbeit eines Kollegen

Hinter jeder kreativen Arbeit steckt ein kreativer Kopf. Eine Phrase, ja. Aber mit Blick auf die Kommentarsammlung wird offenkundig, dass einige diesen Aspekt beim Kommentarschreiben vergessen zu haben scheinen. Vergleiche mit “Fäkalien” oder Plattitüden wie “Griff ins Klo” und “vom Praktikanten erstellt” lassen nicht nur jegliche Substanz vermissen, sie sind zudem besonders niveauarm. Kein Logo, und sei es noch so misslungen, hat so eine Abwertung verdient. Und noch viel weniger sollte ein Designer, dessen Arbeit hier vorgestellt wird, sich mit solcher Pseudokritik konfrontiert sehen. Eine Ansammlung missgünstiger Nörgler möchte hier wohl keiner antreffen wollen, ich am allerwenigsten.

Laien und Experten im Dialog

Ganz wichtig ist es mir noch zu sagen, dass das dt kein elitärer Club für hochdekorierte Kreative sein möchte. Vielmehr möchte ich ein möglichst großes Podium für Designer und Designinteressierte bereitstellen, in denen kreative Arbeiten aus unterschiedlichen Perspektiven beleuchtet und diskutiert werden. Dazu gehört es, dass Laien sich ebenso einbringen dürfen und sollen, wie Leute vom Fach. Der Blick von Außen hilft uns Designern unsere Arbeit auf solide Füße zu stellen. Ein Logo oder allgemein ein Design hat immer eine Aufgabe zu erfüllen. Manchmal verliert man bei der Arbeit an den Details den Blick für das große Ganze aus den Augen. Während man an dem Kerning arbeitet, hat man die Bildmarke längst eingetütet und stellt ihre generelle Wirkung auf die Zielgruppe gar nicht mehr in Frage. Deshalb ist die Sicht von Nichtdesignern auf eine Arbeit wertvoll und bereichernd. Sicherlich muss man diese Kritik anders einzuordnen wissen, sie gesondert bewerten aber außer Acht lassen sollte man sie nicht.

So. Das war jetzt eine Menge Text. Mir ist klar, dass ich nicht jeden damit erreichen werde. Im schlimmsten Fall verpassen gerade diejenigen diesen Artikel, die sich eigentlich angesprochen fühlen sollten. Umso mehr freue ich mich nun auf die nachfolgenden Kommentare, auf die Kritik, die Anregungen und Eure Meinungen zu diesem Thema und vor allem auf viele weitere spannende Diskussionen hier im Design Tagebuch.

61 Kommentare

  1. Es wird kaum zu vermeiden sein, dass es Leser gibt die Inhalte nur überfliegen und dann kommentieren und mit diesem Kommentar dann inhaltlich daneben liegen, weil sie eigentliche Problematik gar nicht erkannt haben. Aufgrund deiner Reichweite wird dies (leider) auch weiterhin nicht auszuschließen sein.

    Ich würde mich an deiner Stelle und an Stelle der Kommentierenden die sich über die weniger “fundierten und thematisch befruchtenden” Kommentaren ärgern, über die “fundierten und thematisch befruchtenden” Kommentare freuen. Die Mischung ( fachliche Ausrichtung ) der Leser hier, dass zeigen die Kommentare über die Jahre ist klasse und daran wird auch der ein oder andere weniger inspirierende Kommentar nichts ändern.

    Weiter so Achim!!

  2. Hallo!

    Wie ich finde, die richtigen Worte zur richtigen Zeit. Bisher fehlte wahrscheinlich einfach das Bewusstsein für das Thema, besonders wenn, wie du schreibst, das dt von einem immer größer werdenden Publikum gelesen und auch kommentiert wird.
    Wenn dann der vorher Kommentierende sich vielleicht doch zu einem eher trivialen Kommentar hinreisen lassen hat, warum sollte ich mir dann die Mühe machen und mich wirklich mit dem Thema beschäftigen? Und dies setzt sich dann in vielen Fällen leider fort.

    Ich denke, der wichtigste Schritt ist aber schon getan und die Stammleserschaft ist sich der Problematik nun bewusst und so diszipliniert sich die geneigte Kommentatorenschaft hoffentlich von selbst. Ich drück in jedem Fall die Daumen!

    Vielleicht wäre es auch eine Idee, wenn man Kommentare bewerten kann und die Bewertung dann direkt ersichtlich ist. So könnte man auch ein kleines Ranking der bestbewerteten Kommentatoren erstellen. Sicher würde es manchem Ego schmeicheln, in dieser aufzutauchen.
    Von der praktischen Umsetzung ist dies sicher noch ausbaufähig, aber so könnte man als Leser schon einmal relevante von unrelevanten Posts trennen.
    Die große Frage ist natürlich, ob sich eine repräsentative Menge an der Bewertung beteiligt?

    Maik

  3. Hallo zusammen,

    gerade aufgrund dieser Gründe konnte ich mich auch in der letzten Zeit nicht mehr dazu aufraffen Kommentare zu schreiben, bzw. Kommentare anderer zu lesen. Einige Kommentare im DT bringen die Diskussion ums Thema extrem voran und bereichern mit neuen Sichtweisen. Dies ist aber zu einer Suche nach der Nadel im Heuhaufen geworden und lohnt sich kaum noch.

    (Mit dieser Phrase beende ich nun den Kommentar)

    Gruß
    Kai

  4. Eine kleine Anmerkung noch zu den kurzen bis einsilbigen Beifalls- oder Ablehnungsbekundungen. Solche Kommentare kosten beim Lesen 1 Sekunde, aber man kann manchmal ganz gut Meinungs-Tendenzen daran ablesen. Aber klar: seriös ist das nicht. Und qualifizierter als „toll“ sollte es auch sein.

    Meinungsbewertungen halte ich eher für kritisch (sorry Maik). Hürden für Kommentare jetzt nach oben zu schrauben ist vielleicht überreagiert und mir persönlich zu sehr gegen die Blogidee.

    Freu mich nach dem Aufruf auf gesittetere Kommentare in nächster Zeit.

    Alex

  5. Also ich fasse zusammen:

    Du kritisierst die nicht lesenden Leser indem du einen ziemlich langen (wenngleich lesenswerten) Artikel verfasst.. hmm……… außerdem wird dein Blogeintrag in spätestens einer Woche im Nirvana verschwinden, die alten Leser bleiben, neue kommen dazu.

    Vielleicht wäre es sinnvoll hier unten im Kommentarfeld eine kurze Notiz anzubringen, etwa:
    “Bitte halte deinen Eintrag sachlich und konkret!” … wäre zB statt dem HTML-Schnellkurs zu ersetzen (nachdem sich beinahe nur die Elite auftreibt willst du doch niemanden als HTML-nichtwissend abtreten).

    Im schlimmsten Fall (falls du Einträge wie “geil” oder “hässlich” nicht ausstehen kannst), bleibt ja immer noch die Möglichkeit Kommentare zu löschen.. oder?

    So. Und jetzt mein sachlicher und konkreter Beitrag dazu:

    MIMIMIMI :D

  6. hallo herr schaffrinna,

    vielen dank für das aufgreifen dieses doch für einen blogbetreiber schwierigen themas. die kluft zwischen artikel und kommentaren ist wirklich immer größer geworden. dies führt leider dazu das die animation selbst einen kommentar zu verfassen ein wenig sinkt. doch mit dieser kritik darf man sich gern an die eigene (meine) nase fassen und darum bin ich froh diesen beitrag von ihnen zu lesen, der mehr wie anregt ein paar zeilen zu schreiben. ich würde mich sehr freuen wenn das dt wieder mehr substanz bekommt. »hinter jeder kreativen arbeit steckt ein kreativer kopf« . das interview mit sebastian lange war da schon ein guter schritt und ich würde mich sehr freuen mehr in dieser richtung zu lesen. umfassende arbeiten wie die einführung einer neuen cd linie für yves rocher sind natürlich sehr schwer in einem kurzen blog artikel abzuhandeln. und dafür finden sie meiner meinung nach trotzdem immer die richtigen worte. vielen dank dafür. eventuell kann man der genauen betrachtung der eigentlichen designbüros, briefings, budgets sowie zielbestimmungen u.ä., nicht nur der marken redesigns, noch etwas mehr aufmerksamkeit schenken. vielleicht schafft das mehr ansätze für konstruktive diskussionen. ich würde mich sehr freuen. einen schönen tag und nochmal vielen dank.

  7. Mir kam auch als erstes der Gedanke, Kommentare zu bewerten um Qualität auszuzeichnen. Diese Methode würde jedoch nur dann funktionieren, wenn sich Benutzer im dt registrieren können und angemeldet sind.

    Alternativ könnte der Autor selbst Kommentare bewerten und auszeichnen. Dies würde vielleicht sogar dazu beitragen, dass für die Leser ersichtlich wird, welche Qualität Kommentare haben sollten.

    Die ganz harte Methode wäre eine Mindestwortanzahl, um kurze Kommentare ala “finde ich geil” zu vermeiden.

    Gruß
    Chris

  8. Vielen Dank schon einmal für die Anregungen! Den mit der “kurzen Notiz” im Formular (#5) habe ich bereits aufgenommen.

    Über ein Bewertungssystem bei den Kommentaren habe ich bereits nachgedacht und werde ich noch einmal nachdenken. Wer Beispiele kennt kann diese gerne posten. Ein Anreiz für das Schreiben kluger Kommentare könnte zudem sein, einen oder mehrere Preise auszuloben. Diese müsste ich allerdings erst einmal auftreiben. Tendenziell finde ich ein festes Bewertungssystem deshalb smarter, weil es allen Neuhinzukommenden den damit verbundenen Grundgedanken stärker verdeutlicht.

  9. Achim geht es wohl mehr darum, das Niveau der Kommentare im Allgemeinen anzuheben, und weniger um die Differenzierung zwischen gelungener und angebrachter Kritik und weniger gelungener Kritik.
    Ich denke, das Problem ist nicht neu und kaum vermeidbar bei einer so stark wachsenden Leserzahl. Ein stärkeres Bewusstsein für das zu entwickeln, was der einzelne Leser als Kommentar schreibt, ist da schon der richtige Ansatz!

    Ich bin gespannt ob und inwiefern sich diesbezüglich etwas in den kommenden Tagen und Wochen verändern wird. Dein Beitrag, Achim, kommt auch meiner Meinung nach genau zum richtigen Zeitpunkt und könnte den einen oder anderen wachrütteln :)

  10. Nicht nur die Artikel hier decken sich häufig mit denen auf Brand New, auch dieser Aufruf erscheint nur wenige Tage nach dem auf BN. Naja…..

    Die Leute lesen sich eure Artikel WÄHREND DER ARBEIT durch – ratet mal, wie man das mit ellenlangen Texten im Internet macht. Man überfliegt sie.

  11. Ein Bewertungssystem könnte hier sogar funktionieren, da es im grafischen Bereich keine wirklichen “Grabenkriege” gibt, im Gegensatz zu einigen Technikseiten, wo Bewertungssysteme selten funktionieren. Wer z.b. bei Heise was gegen Linux sagt wird sofort negativ bewertet, andere Seiten haben ihr Bewertungssystem auch wieder rausgenommen, weils einfach nicht funktioniert hat. Hier könnts aber wie gesagt klappen.
    Eine Registrierung und dadurch zusätzliche Funktionen wären auch interessant, z.b. dass man seine Kommentare nochmal editieren kann, wenn ein Link falsch gesetzt wurde, etc. Allerdings wär das dann mehr Forum als Kommentarfunktion. (was jetzt auch nicht unbedingt schlechter sein muss)

  12. Nun konnte ich es nicht lassen und muss doch noch was zum Thema “Unser dt soll schöner werden!” beitragen …

    Hier habe ein Plugin gefunden:
    http://www.cyber-knowledge.net/blog/2006/10/15/wordpress-plugin-rate-your-comments-comment-karma/

    In jedem Fall finde ich es aber etwas zu umständlich, wenn man sich erst registrieren muss. Ob sich dann noch genügend finden, um die Beiträge zu bewerten?

    Vielleicht kommt es einfach auf einen Test an?

    Maik

  13. Ich finde, in manchen Fällen lassen sich kurze Kommentare nicht vermeiden. Wie wenn man z.B. ein Video vorstellt – wie vor kurzem geschehen – postet man oft einfach nur ein “Cool” oder ein “Das finde ich echt klasse”! Das finde ich eigentlich nicht weiter schlimm. Wenn dazu noch einige User schreiben, WARUM sie das Video gut finden, ist das natürlich toll. Anders ist es bei Logos oder Internetseiten, da sollte man schon begründen, warum man dies oder jenes (nicht) gut findet.

    Was ich sehr lobenswert finde, ist, dass Achim sich die Mühe macht, die “schwarzen Schafe” auszumachen und direkt anzusprechen. Nur leider ist es sehr schwer, jemanden als “schwarzes Schaf” zu betiteln, da es ja schon einmal vorkommen kann, dass man einen destruktiven Beitrag schreibt aber generell das dt mit konstruktiven Beiträgen füllt.

    Aber schön dass du dieses Thema ansprichst, so hoffe auch ich, dass in Zukunft noch bessere Kommentare und damit Diskussionen entstehen.

    Lieben Gruß

  14. Das Problem der Kommentare halb- oder nichtgelesener Beiträge kann auch durch den größten Hinweistext neben dem Absende-Button nicht verhindert werden. Wir leben nunmal in der Zeit, wo sich jeder herausnimmt, “so schreiben zu dürfen, wie man will”, weil es ja im Internet ist. Und wenn die Möglichkeit zum Kommentieren gegeben ist, wird diese natürlich auch genutzt.

    Es gibt nur diese Möglichkeit: Kommentare abschalten und ein Forum (incl. Anmeldung!) eröffnen, in dem über die Beiträge diskutiert werden kann. So hält man negative Sachen vom Beitrag fern. Wer sich wirklich interessiert, kann in das angeschlossene Forum schauen.
     
    Zitat: Hinter jeder kreativen Arbeit steckt ein kreativer Kopf. Eine Phrase, ja. Aber mit Blick auf die Kommentarsammlung wird offenkundig, dass einige diesen Aspekt beim Kommentarschreiben vergessen zu haben scheinen.

    Das ist schon richtig aber verschließen wir doch mal nicht die Augen vor der Realität. Im Grunde ist jeder ein Kollege, der (zu Recht oder nicht) einen Berufsabschluß in diesem Fach besitzt. Anhand der Arbeit über den Menschen zu urteilen, ist natürlich falsch.
     
    Bemerkungen wie “sieht aus wie vom Praktikanten” oder “Griff ins Klo” sind – sofern in objektiven und konstruktiven Bewertungen verpackt – einfach mal klare Aussagen und keine persönliche Beleidigung eines Kollegen. Wenn ein Entwurf schlecht ist, sieht er eben aus wie von einem Nicht-Profi.

    Was wäre denn eine passende Phrase für einen schlechten Entwurf, ohne damit in irgend einer Weise den Kollegen zu kränken? Mir fällt keine ein…

  15. Skythe, das BN einen Hinweis in ähnlicher Form eingestellt hat, davon wusste ich nichts. Werde ich mir gleich mal anschauen.

    Mit Blick auf Deine unterschwellige Andeutung wird Dir vielleicht entgangen sein, dass in sehr vielen Fällen ERST im dt ein Logowechsel oder ein Redesign erscheint und DANN auf Brand New. Das schreibe ich deshalb auch mit Hilfe von Großbuchstaben, da genau dieser Umstand zeigt, welchen Stellenwert dieser Blog mittlerweile erreicht hat. Selbstredend mit großer Unterstützung der vielen fleißigen Hinweis- und Tippgeber. Der Markenrelaunch bei Citroen wurde beispielsweise in diesem Blog noch vor dem Erscheinen eines Artikel in den großen Automagazinen beleuchtet und diskutiert. Meines Wissens war es die erste Meldung in dieser Art überhaupt. Und das gilt auch für viele andere Artikel.

    Armin macht einen exzellenten Job bei BN und war mit einer der großen Triebfedern einen ähnlichen Ansatz in deutscher Sprache aufzulegen. BN befindet sich als Feed auf meiner persönlichen Startseite. Aber der oben angesprochene Umstand sollte nicht unbemerkt bleiben.

  16. Wie immer sehr gut und treffend geschrieben. Ich stimme dir eigentlich in allen Punkten zu und kann gut nachvollziehen warum du diesen Anschub in den Diskussionen forderst. Auch den Zeitpunkt kann ich verstehen, denn die Qualität der Kommentare ist wirklich gesunken in letzter Zeit.

    Leider befürchte ich, dass du mit diesen Artikel sowieso nur die Leserschaft erreichst, die auch bisher konstruktiv kommentiert hat. Denn zum einem fühlen sich die “Nörgler” und “Pseudo-Kreativen” durch deinen Text wahrscheinlich noch bestätigt und machen jetzt erst recht weiter, weil jetzt öffentlich reagiert wird. Zum anderen ist der Text so lang, dass er von der gewünschten Zielgruppe nicht gelesen wird.

    Ich hoffe trotzdem, dass deine Worte Umsetzung finden!

    Zum Schluss noch eine kleine Anregung zur technischen Umsetzung: Ich denke die meisten kurzen und sinnlosen Beiträge wie “toll” oder “hässlich” werden verfasst, damit ein Link zu ihrer Webseite gesetzt ist. Also eine Art Spam oder Werbung in eigener Sache. Vielleicht macht es Sinn das Formularfeld “Website” zu entfernen, um diese Beiträge zu reduzieren.

  17. Bitte recht sachlich
    Ein Kommentar mit Substanz ist dt’s Liebling

    hehe.
    meine idee. geil. cool. *provozier* :p

    Die Kommentarvorschau wird nun allerdings falsch dargestellt, nun steht der obige Satz auch drinnen.

  18. Das hier ab und zu Spam-Beiträge auftauchen ist wirklich frech. Das wäre wirklich schön, diese irgendwie abzuschalten. Oft wird einfach nur ein Satz gepostet, der dann auch nur ein Auszug aus der verlinkten Seite ist.

  19. Genau das ist der Grund, warum ich in der letzten Zeit (Wochen oder Monate) so gut wie gar keine Kommentare mehr abgegeben habe. Früher geschah das öfter, woraufhin ich sogar vom Magazin ‘beef’ aufgefordert wurde, Leeserbriefe zu verfassen.

    Aber in letzter Zeit bekommt man wirklich Kopfschmerzen vom Lesen. Es geht so oft nur noch darum, zu meckern und alles schlecht zu finden. Aber das Ganze dann ohne Hintergrund.

    >> Leute, es gibt meist einen Grund, warum ‘die’ das Logo oder die Werbung gemacht haben und nicht ihr. Teilweise entdecke ich in den Worten nur Neid oder Missgunst und das ist schade.

    Achim, vielleicht ist eine Art Bewertung der Kommentare wirklich nicht schlecht. Wenn dann jemand nur eine -5 oder so bekommt, macht er sich vielleicht auch mal Gedanken. Aber auch das kann nach hinten losgehen. Denn dann fangen genau diese Leute an, auch bei jedem anderen schlecht zu bewerten. Und dann geht hier so ein Missgunst-Krieg los.

    Man kann es wohl kaum ändern. Je mehr Besucher der Seite, desto mehr leidet die Qualität. So ist es und das muss man wohl hinnehmen.

  20. So ist es und das muss man wohl hinnehmen.

    Wie singen Die Ärzte doch so schön: Es ist nicht deine Schuld, dass die Welt ist, wie sie ist. Es wär nur deine Schuld, wenn sie so bleibt. ;-) Ich hoffe, die Mehrheit ist zuversichtlicher.

  21. Das sollte nicht heißen ‘Gib auf!’ oder ‘Lass die Seite zu Grunde gehen!’ … um Gottes Willen. Ich mag die Seite und ich informiere mich hier sehr gern. Die Arbeit, die du hier machst, ist absolut klasse und verdient meine vollste Anerkennung. Es wäre schade, wenn es diese Seite mal nicht mehr geben sollte.

    Nur kann man wohl nicht viel dagegen tun, dass eine Seite, wenn sie populär und größer wird, dies auch Nachteile mit sich bringt. Das ist leider so. Und ich bin zuversichtlich, dass die konstruktiven Kritiken und die Nutzer, die diese abgeben, erhalten bleiben.

    Alles andere kann man nur sehr wenig beeinflussen. Das ist in allen Bereichen des Lebens so. Aber allein im ‘Deutsche Post DHL’-Beitrag von gestern und heute, habe ich es deutlich gemerkt. Was soll man denn tun, wenn Besucher der Seite so etwas schreiben? ‘Warum gibt es due Deutsche Post nicht mehr?’ Und das, nachdem das vorher schon 10 Mal aufgeklärt wurde. Nichts kann man tun. :)

    :) Und ein Smiley zum Schluss. :)

    FÜR DIE ZUVERSICHT!

  22. Wie schon weiter oben bemerkt wurde, ist es sicherlich ganz interessant, eine Tendenz zu erkennen, wie die Akzeptanz eines vorgestellten Logos oder Design unter den Lesern ist. Ob dafür allerdings Kommentare geeignet sind, bleibt aus meiner Sicht fraglich. Das sollte doch besser damit gelöst werden, das man die Möglichkeit bietet, die vorgestellte Gestaltung zu bewerten.
    Dann bleibt vielleicht auch mehr Raum für niveauvolle Blogkommentare.

  23. Albert Einstein wird ein Zitat zugeschrieben: „Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit. Aber beim Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.”

    Und das kommt dann eben auch hier in Kommentaren zum tragen. Machen wir uns nichts vor, hier lesen und kommentieren – ok, lesen nicht unbedingt –, eben auch viele »PS-Tutorial-Krasse-Logos-Bastler«, für die ein Kommentar wie »krass hässlich« oder »voll web2.0« völlig normal und angemessen ist. Die reden ja auch so, die schreiben in Foren so, die twittern so, warum sollten sie sich hier anders verhalten?

    Problem ist eben das es oft hübsche bunte Bildchen »vorher/nachher« gibt, die da einen Blick drauf werfen, und dann ihre unqualifizierten Kommentare abgeben. Zusammenhänge interessieren nicht, das erfassen längerer Texte, bzw. der Inhalte dieser Texte ist ihnen oft einfach nicht möglich.

    Was kann man dagegen tun?

    1. Bewertungssystem – gut und sinnvoll
    2. Anmelde/Registrierungspflicht – zunächst vielleicht nervig, aber viele Spammer hält es davon ab hier einfach was reinzuk*tzen, die wirklich am fachlichen Austausch interessierten nehmen diese Hürde auf sich.
    Wenn dann bei der Anmeldung z.B. noch ein Freitextfeld vorhanden ist: »Grund deiner Anmeldung«, würde das den gröbsten »Müll« schon mal aussortieren. Denn wenn da jemand irgendwelchen Grütz reinschreibt, dann kann man einschätzen welche Qualität dessen Kommentare hätten…

  24. Meine Idee ist vielleicht etwas blasphemisch, aber wie wäre es ein zweites dt (dt light) aus der Taufe zu heben auf der nur das Vorher und Nachher Bild gezeigt werden und jeder User nur per Poll seine Meinung abgegeben kann.
    Dann können die die nicht lesen wollen ihre Meinung abgeben und müssen sich nicht mal aufraffen “super geil” oder “total scheiße” zu schreiben. Und alle die sich wirklich interssieren und Zeit nehmen wollen/können blieben von Kurzkommentaren verschont. Trotzdem hätte man ein Meinungsbild, wie einige Vorredner es gut finden!

  25. Also ich bin jetzt abgeschreckt genug und werde nicht mehr kommentieren. :) Wie wäre es mit einer Votingfunktion, die nicht die Kommentare sondern die Desgin(e) bewertet. Das hindert vielleicht eher daran kurze und unbegründete Kommentare abzugeben und ein Meinungsbild wird so trotzdem sichtbar. Wer dann noch eine Begründung für sein Voting hat, … super … kann diese dann weiterhin in den Kommentaren ablegen.

    Kommentare selbst zu bewerten hat immer etwas – mir fehlt das Wort – mit dem Gegenteil von Meinungsfreiheit zu tun. Für mich jedenfalls. Dann lieber die Meinungen gegenseitig im Dialog näher darlegen.

  26. Eine Votingfunktion ist unsinnig. Das Ergebnis wäre dasselbe: die neuen Designs kämen in den meisten aller Fälle schlecht weg. Neid und Missgunst sind (leider) menschlich und würden sich demnach auch in einer Votingfunktion zeigen.

    Falls die User selbst keine Einsicht zeigen, sähe ich die Möglichket der Kommentar-Mindestlänge; so werden die bösen Schreiberlinge zumindest sanft gezwungen, ein paar volle Sätze zu schreiben.

    Und wenn ich noch darf, möchte ich gerne anmerken, dass mir immer wieder mal auffällt, wie du, Achim, erwähnen musst, welch hohen Stellenwert das DT bereits hat und wie angesehen es doch sei. Klar ist das so, aber muss man es selbst immer wieder den anderen auf die Nase binden? Ich weiss, ich krieg dafür wieder Schläge, denn du magst Kritik an dir resp. dem Tagebuch nicht, aber ich wollt’s mal deponiert haben.

    Peace.

  27. Bastian, Danke für Deine Kritik. Aber zeige mir doch bitte mal ganz explizit die Stellen, an denen ich den Stellenwert dieses Blogs – wie Du es nennst – über Gebühr den “Lesern unter die Nase reibe”.

    Das nennen von PI-Werten halte ich in regelmäßigen Abständen für sehr sinnvoll. Wenn es mal eine Auszeichnung oder ein nettes Ranking gibt, dann packe ich das selbstverständlich auch in einen Artikel. Und wenn ich das Gefühl habe ein Vorwurf – dem des Abschreibens – ist unangebracht, dann gehe ich direkt darauf ein. All das möchtest Du mir ernsthaft vorwerfen respektive vorhalten?

  28. Auf die Gefahr hin mich als Nerd zu outen: Ich finde das Bewertungssystem von Slashdot gut.
    (www.slashdot.org)

    Dort gibt es Punkte in Kombination mit Eigenschaften. Zum Beispiel: informativ, komisch, einsichtig, etc. Das System funktioniert auf der Seite echt gut. Bei der Einführung stieg die Kommentarqualität binnen kürzester Zeit radikal an (vor allem die Redundanz betreffend). Die Kategorien/Eigenschaften müsste man halt entsprechend an das DT anpassen.

    Kommentare die eine gewisse Grenze nicht überschreiten, werden ab einer gewissen Gesamtanzahl ausgeblendet. So bleiben die Kommentare auch mit 5.000 Beiträgen noch gut lesbar.

    Nachteile:
    1: Gesamtbewertung/Punkteübersicht nur mit Registrierung
    2: Ich kann mir nicht vorstellen, dass es für WordPress ein Plugin gibt –
    daher entsprechend teuer

  29. Liebe Nutzer/innen und Leser/innen des Designtagebuchs, lieber Herr Achim Schaffrinna,

    endlich wurde Stellung zu einer Entwicklung bezogen, die dem Anspruch und Sinn dieses wunderbaren Blogs in keinster Weise gerecht wird. Der Text von Herrn Schaffrina ist brilliant, denn es werden konkret die Probleme und Auswüchse beim Namen genannt und ein Blick in die Zukunft aufgezeigt.

    Sicherlich waren meine Kommentare provokant, überspitzt formuliert und für viele User beleidigend – auch habe ich mich auf ein sehr niedriges Niveau begeben. Manchmal heiligt der Zweck allerdings die Mittel. Es war notwendig und die entstandene Lawine und die vielen positiven und sehr konstruktiven Reaktionen geben mir trotz meines banalen Rundumschlags recht.

    Auf die Titulierung „Troll“ und die weiteren Formulierungen im Bezug auf meine zwei Kommentare gehe ich an dieser Stelle nicht weiter ein. Warum sollte JETZT eigentlich für alle verständlich sein … :)

    Jetzt blicken wir nach nach vorne und machen die Seite wieder zu dem, was Sie einmal war. JEDE/R kann und SOLL sich konstruktiv und überlegt beteiligen. Dabei ist es völlig egal, ob diese Person einen direkten beruflichen Bezug zu Design, Werbung, etc. hat. DIESE SEITE IST KEIN ELITÄRER GRAFIKER-CLUB!

    Dennis, meine Formulierungen waren, wie schon zuvor erwähnt, etwas platt und banal und Du musstest das jetzt ausbaden. Pardon! Ich bitte Dich um viele weitere Kommentare, die zu einer konstruktiven Auseinandersetzung bzw. Analyse beitragen.

    Wenn die Zeit es zulässt und die Kommentare in diesem Blog wieder ein höheres Niveau erreichen, wird aus dem stillen Beobachter wieder ein konstruktiver Kommentator, der auch gerne seinen Namen nennt. Referenzen und meine Vita werden dann aufmerksamen und interessierten Lesern sicherlich auf wieder zugänglich sein und ich freue mich auf konstruktive und fundierte Kritik im Bezug auf meine Arbeiten.

    Ein großes DANKE und viel Erfolg an Herrn Schaffrinna und alle Blogger, die sich angesprochen fühlen.

  30. Achim, ich bin gerne etwas plakativ – und ich hab nicht die Zeit, nun nach “expliziten” Stellen suchen zu gehen. Es ist lediglich mein ganz persönlicher subjektiver Eindruck, der sich über die Jahre hier bei mir eingeschlichen hat. Ein aktuelles Beispiel: du gewichtest deinen (schlussendlich doch) subjektiven Text mehr als der einfache Vorher-Nachher-Vergleich, bei dem jeder User sich selbst ein Bild machen kann und forderst sozusagen von jedem hier, deine Meinung zuerst gelesen haben zu müssen, bevor man kommentieren darf (“Erst lesen, dann kommentieren”). Mir persönlich genügt meist der Logo-Vergleich und meine Meinung ist gemacht.

    Aber hey, ich hatte schon immer Mühe mit Autorität oder Monarchie. :-) Es ist dein gutes Recht, Forderungen zu stellen, es ist hier schliesslich dein Zuhause.

  31. Ich finde ein Votingsystem garnicht so schlecht. Habe in einigen Blogs schon diese Möglichkeit vermisst.
    @Bastian der meint: Votingsystem unsinnig – Das würde mich erschrecken, wenn die Leute aus Neid schlecht bewerten. Ist das wirklich so?

    Oder zeigt das Ergebnis eher wie unterschiedlich die Geschmäcker sind?!

    Wenn man nur abstimmt ob die Gestaltung vorher oder nachher besser gefallen hat ist das doch schon ausreichend oder?

  32. Jeder hat doch seinen eigenen ‚Filter‘.
    Einfach mal das ein oder andere überlesen und unnötigen Diskussionen aus dem Weg gehen bringt einiges.

    Mit so einem Artikel erreicht man denke ich die falschen Leser.

    …Ach! Und als Leiter einer Diskussion sollte man nicht ganz so engstirnig und nur von seiner eigenen Meinung überzeugt sein ;-) …das ist mir leider auch ab und an – nicht immer – schon aufgefallen.

  33. Ich stimme Dir, Achim, eigentlich zu Deiner gesamten “Ansprache” zu. Gerade, was die Qualität der Kommentare und die Einbindung von Laien angeht.

    Zu 90% lese ich stets den gesamten Artikel. Doch sollte es auch nicht schlimm sein, Passage zu überfliegen, womit ich Bastian (34) schon zustimmen muss. Wenn man z.b. eine Vorher-Nachher-Abbildung sieht, kann man seinen Kommentar auch rein auf den ersten Eindruck beschränken, ohne sich von Deiner Meinung möglicher Weise beeinflussen zu lassen. Das bedeutet ja nicht, dass dein Text dadurch überflüssig wird. Er bleibt für viele andere ja ein sehr interessanter Einstieg.
    Wenn der “Text-überflieger” sich dann jedoch fragt “wo kommt dieses und jenes Element denn her?”, sollte man doch ruhig nochmal nachschauen, ob dazu noch etwas im Einleitungstext steht.

    Einen kleinen Hinweis zur Qualität eines möglichen Kommentars am Ende des Artikels, oder über dem Kommentarfeld finde ich eigentlich die beste Idee – gerade für Laien und Besucher, die nur dann und wann mal vorbeischauen.

    Einen Vermerk darauf, dass kurze in keiner Weise konstruktive Kommentare a lá “Griff ins Klo”, oder “der Praktikant” ohne Vorwarnung gelöscht werden, fände ich trotz freier Meinungsäußerung auch nicht unverschämt.
    Denn gerade die konstruktive resp. “professionelle” Diskussion ist es, die mich hier täglich hinzieht.

  34. Es wurde mehrfach vorgeschlagen, ein Votingsystem zu ergänzen, bei dem man das „vorher“- „nachher“-Logo beurteilen kann. Dies würde vielleicht die unerwünschten Kurzkommentare eingrenzen, aber das Ergebnis des Votings wäre für mich genauso aussagelos wie diese einzelnen Kommentare.

    Das Beispiel der Post hat sehr deutlich gezeigt, dass nicht nur vorherige Kommentare oft nicht gelesen werden, sondern der Text von Achim auch unbeachtet bleibt. Meist hat eine Überarbeitung eines Design aber seinen Grund. Deshalb nehme ich Achims „Einschätzungen“ zu den Gestaltungen zur Kenntnis, wichtiger sind für mich aber die Hintergrundinformationen. Eine reine Gegenüberstellung von vorher und nachher würde mir nur bei wenigen Beispielen reichen. Denn nach dem Bauchgefühl des spontanen Gefallens, sollte man mal überlegen, warum das so gestaltet wurde, wir arbeiten ja alle nicht der reinen Gestaltung wegen.

    Eine Mindestlänge der Kommentare als „Berechtigungskriterium“ kann doch jeder umgehen, indem er eben zwanzig mal *gähn* in das Kommentarfeld hinein kopiert. Vielleicht stimmt es, und ich sollte zukünftig wieder meinen „privaten Filter“ einschalten – heute funktionierte er aber nicht, weil mich die wiederholten Einträge (ohne logische Begründung – in Bezug auf den Postbeitrag) einfach genervt haben. Aber so scheint es ja doch einigen zu gehen.

    Achim weiter so, auch wenn ich nicht weiß, wie du das Problem der „unqualifizierten“ Kommentare lösen kannst.

  35. Ich finde es richtig und notwendig, dass hier heute mal statt über Design über Diskussionskultur geredet wird und hatte vor etwa einem Jahr im Rahmen einer dt-Diskussion schon einmal versucht, dazu einen Beitrag zu leisten. Aber so ist das Web – nichts ist älter als die Kommentarthreads von gestern. ;-) Vielleicht liegt es ja wirklich an der steigenden Zahl der Besucher, dass auch der Anteil fragwürdiger Kommentare steigt.
    Ich persönlich halte weder von einem Voting der Designs noch der Kommentare wirklich etwas. Mir persönlich wird ohnehin – nicht nur im Web – zu viel geumfragt, gevotet und bepunktet. Es interessiert mich nicht, im dt abzulesen, wie viele der Besucher ein Design begrüßen oder ablehnen oder wer Kommentare via Voting “gut” oder “schlecht” findet. Ich möchte in beiden Fällen lesen, warum. Design ist oft auch Avantgarde und damit nicht vom Start weg massenkompatibel – womöglich aber dennoch wegweisend. Anreiz und Gewinn eines dt-Besuchs liegen für mich in den interessanten Themen, den gut geschriebenen Beiträgen und an einer lebendigen und im Idealfall mit Argumenten, Intellekt und Engagement geführten – gerne auch kontroversen – Diskussion. Text, Sprache, Argumentation, Austausch – das macht es lebendig, nicht das Vergeben von Ratings.
    Ich lese gerne Kommentare, die belegen, dass der Autor nicht nur seine Affekte in die Tasten gehauen und ratzfatz abgesendet, sondern vorher den Beitrag gelesen, Argumente abgewogen und im Idealfall vor dem Senden auch seinen eigenen Text nochmal durchgelesen hat, denn nicht nur Inhalt, sondern auch Form und Sorgfalt beim Verfassen eines Kommentars können Kompetenz vermitteln.
    Und ich mag Kommentare, die sich nicht nur auf den Beitrag selbst beziehen, sondern auch auf andere Kommentare eingehen, darauf antworten, sie auf- oder angreifen. Deshalb würde ich ein stärkeres “Mitmoderieren” aller an Achims Seite eher befürworten als ein Voting ohne Austausch von Argumenten. Vielleicht kann die Kommentarqualität steigen, wenn eine Kultur in der Leserschaft entsteht, die unterhalb eines akzeptierten Niveaus kollektiv gegensteuert. Mehr Dialog, weniger Monolog. Mehr Web 2.0. Nicht nur beim Design von glossy 3D-Logos, sondern auch beim Reden darüber.

  36. Lieber Achim,

    Du machst hier einen großartigen Job. Dein Schreibstil, Deine Besonnenheit, selbst bei diesem kniffeligen Thema, der Comments, finde ich super.
    Es ist gut und wahrscheinlich auch notwendig, die Kommentatoren ab und zu wachzurütteln und zum Nachdenken anzuregen.
    Doch denke ich, wird ein “Meinungsranking” (die Benotung der Posts) nicht ändern.
    Versuch, durch Artikel wie diese, die Leute zu erinnern und leb mit den “primitiveren Posts”.
    Denn: Tolle Kommentare gibt es ja sehr viele. Und vor allem: Bleib Deinem Blog treu und weiter so…
    Schönes Woe…

    PS: Kopf hoch, selbst riesige Tageszeitungen müssen mit “seltsamen Posts” leben….

  37. Früher habe ich mal kommentiert.
    Seitdem ist es mir jedes mal fast hochgekommen wenn ich die Kommentare hier gelesen habe,
    seitdem bin ich seit Monaten/Jahren stiller Leser – Und ja, das werde ich auch bleiben.

    Ich nutze die Gelegenheit um folgendes zu sagen:
    JA ich lese deine Beiträge sehr gerne, ich habe dadurch meinen Nutzwert und fertig.
    Die Kommentare spare ich mir gänzlich, da sie mir nichts bringen als diesen typischen “what the fuck” Gesichtsausdruck, und die Peinlichkeit…weil es ja eigentlich “Kollegen” sind/sein sollten.

    Aber nunja – Weiter so! Ich lese die Beiträge sehr gerne, für die Kommentare kannst du ja nichts.
    Hoffe dir bringt der Kommentar eines Stammlesers etwas, auch wenn ich nicht kommentiere in der Regel.

    Hiermit habe ich es einmal getan ;)
    Ich lese weiterhin. Aber die Kommentare werde ich weiterhin ignorieren.
    (was ich in der Regel aber nicht mache auf Blogs o.ä Seiten)

  38. Achim, von Dir habe ich den Spruch: Wenn Du Dir keine Mühe gibst, dann gebe ich mir auch keine. (das hast Du hier irgendwann einmal gepostet)
    Den Spruch fand ich super. Und da an Deinen Artikeln immer zu erkennen ist, dass Du Dir sorgfältig Mühe gibst, hast Du auch Anspruch auf ordentliches Feedback/Diskussionen.
    Jetzt habe ich vergessen, worauf ich hinaus wollte, aber ich schicke es trotzdem ab. Du mußt den Kommentar ja nicht freischalten ;-)

  39. Vielen Dank für Eure Ideen, die Vorschläge, die aufmunternden Wort aber auch für die kritischen Anmerkungen. Ich werde alles in den nächsten Tagen sondieren und beherzigen.

    Es gibt bereits gewisse Tendenzen in welche Richtung es gehen könnte. Das absolute Gegenmodell aus meiner Sicht ist YouTube. Das schönste Bewertungssystem hilft einem nicht weiter, wenn es darum geht gute, von weniger guten Kommentaren zu unterscheiden. Die Gefahr des Missbrauchs schätze ich höher ein, als den Nutzwert. Auch hier könnte Missgunst dazu führen, das eigentlich gute Kommentare gnadenlos abgewertet werden. Noch größere Konflikte wären vorprogrammiert. Meine Ansätze sehen eher wie folgt aus:

    1. Moderation
    Betreiber und Stammleser regen immer wieder mal die Diskussionen an. Gerade diese Kommentarliste zeigt, mit welchem Engagement einige dabei sind. Eine stärkere Einbindung von Euch erscheint mir deshalb nicht nur sinnvoll, sondern mit Blick auf steigende Besucherzahlen unverzichtbar. Ich würde mir deshalb wünschen, dass Ihr genau dort einen Kommentar anheftet, wo Ihr es aufgrund der schwächelnden Beiträge eher vermieden hättet.

    2. Honorierungssystem
    Ich denke über eine Möglichkeit nach, konstruktive Einträge zu belohnen. Bitte lasst mir dazu etwas Zeit eine Lösung zu entwickeln. Aber auch hier wird eher nicht die Technik die erste Geige spielen.

    3. Sensibilisierung
    Mir ist wie gesagt ja klar, dass dieser Artikel zwar die engagierten Leser aus der Reserve zu locken vermag aber an der echten Zielgruppe größten Teils vorbei geht. Tatsächlich wäre ein 30-sekündiges Video geeigneter aber da ich meinen Kopf hierfür nicht hinhalten möchte, wird es sporadische Kurzmeldungen geben, die auf die Thematik aufmerksam machen sollen.

    Ein Hinweis oberhalb des Kommentarfeldes ist bereits integriert. Und das allerwichtigste aus meiner Sicht ist auch schon geschehen, nämlich den Stein überhaupt einmal ins Rollen bringen. An mir und auch an denjenigen, die es wollen liegt es nun den Schwung mitzunehmen.

    Ach ja. Und der Umstand, dass bei Brand New vor wenigen Tagen eine ähnliche Diskussion angeregt wurde ist schon kurios. Es heißt ja immer gerne, dass die Bloggerszene in den USA der im deutschsprachigen Raum um Jahre voraus sei. Das mag in vielen Bereichen auch zutreffen. An diesem Beispiel sieht man aber ganz schön, dass beidseitig des Atlantiks zuweilen ganz ähnliche “Probleme” bestehen. Ich war jedenfalls sehr überrascht, als ich die Diskussion dort entdeckt hatte.

  40. Hört sich gut an:

    + Moderation
    + Honorierungssystem
    + Sensibilisierung
    + dezente Kommentar “Bewertung” (event. das man nur positiv bewerten kann – sozusagen als “lesenswert” “konstruktiv” oder “sehe ich auch so” markieren.)
    + Edit- und Antwort-Funktion

    Hier bin ich skeptisch:

    – Vorher/Nachher-Bewertung (da geht zu viel unter – ausserdem geht es ja nicht nur darum, dass es einem besser gefällt, ein Redesign hat oft ganz andere Gründe)
    – Kommentar-Bewertung sowie auf YouTube (das führt eventuell zum strategischen Kampfposten; Per Mausklick negativ Bewertet sollte hier meiner Meinung nach soweiso nicht werden)

    Zu den amerikanischen Kollegen:

    Es liegt wahrscheinlich an der Wirtschaftskrise: Konzerne sparen beim Design – und die Designer sind alle verbittert ;-)

  41. Ohne die Zeit gehabt zu haben, die schon vorgeschlagenen Bewertungssysteme anzuschauen, noch eine Inspiration von Apple. Alles drin, alles gut. Vielleicht reicht es auch etwas dezenter, abgespeckter.

    Schön, dass die HTML-Schnipsel noch da sind. Sicher sind nicht alle Lesenden und Kommentierenden im HTML zu Hause.

  42. Mich würde mal generell interessieren, wie die Verteilung von positiven und negativen Beurteilungen in den Kommentaren über im DT vorgestellte Redesigns, Relaunches und so weiter ist. Ich habe nämlich das Gefühl, dass die Kommentare gegenüber den Neuerungen mehrheitlich negativ ausfallen. Das kann aber auch ein wirklich subjektiver Eindruck sein. Was heißt kann, ist.

  43. Ich habe jetzt extra mal ein paar Tage verstreichen lassen, bevor ich mir zur Diskussion zurück melde. Der Beitrag ist gut und ist unterstützungswürdig. Aber vielleicht noch ein Kommentar zur Yves Rocher Sache: Wenn man eine Arbeit kritisiert, befindet man sich argumentativ leider sehr leicht im gleichen Boot mit den Leuten, die überhaupt nichts zu Diskussion beitragen und die Arbeit anderer Designer mit wenigen, beleidigenden Worten niederwalzen. Schade ist, daß viele hier keine Unterscheidung wahrnehmen. Ich habe Deinen YR-Beitrag ausführlich gelesen, Achim, und mir auch die Zeit genommen die Überarbeitung zu betrachten.

    Und dennoch, wer sich Werte, Tradition, Firmengründer und Nachhaltigkeit auf die Fahnen schreibt und dann so gnadenlos mit seiner eigenen, visuellen Vergangenheit bricht, empfinde ich als das als sehr schade. Aber nochmals, daß ist keine Kritik am Designer oder an der visuellen Ausarbeitung: Die ist auf höchstem Niveau, Farbklima, Typo, Signet, alles wunderbar. Aber das ist nur meine persönliche Meinung, richtig irritierend finde ich, wie hart und mit welcher Emotionalität ich für diese Meinung angegangen und angefeindet wurde, und in welch seltsamen Kontext meine Kritik an der Überarbeitung gesetzt wurde. Damit meine ich nicht mal den Beitrag vom stillen Beobachter, welcher persönlich aber wenigstens gut formuliert war, nein, ich meine damit die platten, leeren, beleidigenden Phrasen, die hier in diesem Beitrag auch angesprochen werden.

    Ich hoffe für das dt, daß hier ein Kurswechsel möglich ist, daß trotz inhaltlicher Differenz eine gemeinsames miteinander unter Kollegen und Interessierten möglich ist ohne beleidigend zu werden. In beide Richtungen.

  44. Ich finde das Achim recht hat,
    auch ich habe nicht immer die richtigen Worte verwendet,
    aber ich hoffe, dass durch den Aufruf das Kommentieren deutlich besser wird.

  45. 1.Moderation.

    Halte ich für Sinnvoll besonders der letzt Punkt dient wirklich dazu eine Stimmung zu kippen.

    2. Honorierungssystem

    Ja, ist nett aber ich finde es bedenklich das man Erwachsene wie Kinder belohnt, Konstruktivität sollte eine nicht zu belohnende Selbstverständlichkeit sein doch wenn es hilft, warum nicht.
    .

    Der Hinweistext hat mich beim ersten lesen verwirrt, ist meiner Meinung nach zu kompliziert dadurch das nach >Nichts gegen kurze EinschätzungenaberaberNichts gegen kurze Einschätzungen< in die Zeile darüber packen.

  46. 1.Moderation.

    Halte ich für Sinnvoll besonders der letzt Punkt dient wirklich dazu eine Stimmung zu kippen.

    2. Honorierungssystem

    Ja, ist nett aber ich finde es bedenklich das man Erwachsene wie Kinder belohnt, Konstruktivität sollte eine nicht zu belohnende Selbstverständlichkeit sein doch wenn es hilft, warum nicht.
    .

    Der Hinweistext hat mich beim ersten lesen verwirrt, ist meiner Meinung nach zu kompliziert dadurch das nach >Nichts gegen kurze EinschätzungenaberNichts gegen kurze Einschätzunge< gehört in eine eigene Zeile gepackt.

    Bitte meinen vorhergehenden Beitrag löschen.

  47. 1.Moderation.

    Halte ich für Sinnvoll besonders der letzt Punkt dient wirklich dazu eine Stimmung zu kippen.

    2. Honorierungssystem

    Ja, ist nett aber ich finde es bedenklich das man Erwachsene wie Kinder belohnt, Konstruktivität sollte eine nicht zu belohnende Selbstverständlichkeit sein doch wenn es hilft, warum nicht.
    .

    Der Hinweistext hat mich beim ersten lesen verwirrt, ist meiner Meinung nach zu kompliziert dadurch das nach “Nichts gegen kurze Einschätzungen” kein “aber” sondern ein Punkt kommt.
    Der Satz sollte umgeschrieben oder “Nichts gegen kurze Einschätzungen” in eine eigene Zeile versetzt werden.

    Bitte meine vorhergehenden Beiträge löschen, Entschuldigung, danke.

  48. @ Achim

    Bei neuen Websiten stellst Du oft die Vorgängerversion zum Vergleich danaben, was ich sehr gut finde. Da diese Abbildungen jedoch oft sehr klein sind, würde ich mir manchmal einen Screenshot in Originalgröße wünschen. Ich denke, dann könnte man oft auch noch qualifiziertere Kommentare abgeben (hätte ich mir zum Beispiel beim Kommentieren der neuen T-Home Seite gewünscht).
    Meinst Du, man könnte das realisieren?

  49. Ich gebe zu, dass auch wir im Team, bzw. ich öfter Sachen, die uns nicht gefallen negativ kritisieren, wenn sie denn nicht gut sind, z.B. das Cottbus-Logo oder Ähnliche, ohne wirklich über den Designprozess selbst großartig nachgedacht zu haben und wie der Kunde mit falschen Entscheidungen negativen Einfluss auf das Design genommen hat, ohne das sich die Designer großartig wehren konnten, weil die Kunden evtl. Beratungsresistent sind.

    Wir arbeiten gerade an einem Logo + Corporate für eine kleinere mittelständische Firma. Und zum ersten Mal erfahren wir am eigenen Leib was es heißt wenn nicht 1-3 Leute über etwas entscheiden, sondern wenn für jede Entscheidung 10-15 Leute befragt werden bevor eine Entscheidung gefällt wird, die meist in einem absolut schlechten Kompromiss resultiert.

    Im Briefing des Unternehmens für das Projekt hieß es vor allem, dass sie mutig bei ihrer Arbeit sind und (nicht nur als typische Floskel) sehr innovative Art und Weisen entwickelt haben in Ihrer Branche die Kunden zu überzeugen.
    Nach einem ausführlichem Gespräch mit dem jungen, projektverantwortlichen Mitarbeiter war klar zu erkennen, dass es bis auf die Farben ein komplett neuer Auftritt werden sollte.

    Im Endeffekt hat unter anderen auch die Sekretärin der Geschäftsleitung mit diskutiert und statt einer wirklich mutigen und “innovativen” Lösung, ist ein absolut langweiliger, minimal veränderter Entwurf des alten Logos herausgekommen, bei dem selbst die von uns ausgewählte Typo (die zumindest etwas, mit Betonung auf “etwas”, markant war) abgeschossen wurde und stattdessen eine völlig nichtssagende, fast schon neutrale Typo genommen wurde, ohne auf unsere mahnenden Worte zu hören.

    Vom restlichen Corporate Design ganz zu schweigen.

    Nun wissen wir endlich selbst was es heißt viel Arbeit in ein am Anfang vielversprechendes Projekt zu stecken und am Ende doch nur ein besten Falls mittelmäßiges Endergebnis herauszubekommen, was lediglich handwerklich gut ist, aber dem jegliche Idee und Identität fehlt, weil der Kunden nicht einfach “nur” in den Designprozess vollständig involviert war, sondern praktisch selbst, zumindest verbal, designt hat, und wir nur noch die Arbeit von Mediengestaltern machen durften …

    Mal sehn ob der Kunde sich beschwert und was er sagt, wenn wir das Corporate Design – nicht – in unser Portfolio aufnehmen. Aus gutem Grund wohlgemerkt … denn das Honorar ist ein reines Schmerzensgeld. Mit einer Honorierung unsere Arbeit hat das Nichts mehr zu tun.

    Liebe Grüße

  50. Ich lese dt, weil ich die Diskussionen im großen und ganzen immer noch sehr sachlich finde. Ich sehe da gar nicht so das Problem. Ich ertappe mich oft selbst dabei überkritisch zu kommentieren und ich finde die Mahnung, sauber zu argumentieren (und keine Phrasen zu dreschen) sehr gut. Ansonsten würde ich aber gar nicht so viel anders haben wollen.

    Eine Entwicklung, die MIR in den letzten 6 Monaten aufgefallen ist, ist dass Achim längere Einleitungen schreibt. Diese lese ich übrigens auch mal quer, wenn sie mir zu lang werden. Und das Achim – evtl den Trollen geschuldet – öfter mitdiskutiert und seine anfänglich geäußerte Meinung verteidigt. Aber das macht ja hier auch am meisten Spaß ;-)

    Bewertungssysteme sind doof. Ich finde es schon besser, die Kommentare LESEN zu müssen, um mitzudiskutieren.

    Trollbeiträge wie “Du hast ja wohl keine Ahnung” wie bei YR sollten evtl. gelöscht werden. Was anderes haben solche Kommentare nicht verdient. Ansonsten soll kräftiges Ignorieren am besten gegen Trolle helfen. :-)

    Weiter so, Achim!

  51. @ Lieber ohne Name

    Diese schmerzlichen Erfahrungen mussten wir auch sammeln und ich denke hier auch noch einige andere. Das kommt immer wieder mal vor, vorallem, wenn man es sich nicht leisten kann, den Kunden/Auftrag zu verlieren. Leider sind die wenigsten Agenturen in der Lage, Aufträge zu canceln, nur des Portfolio wegen! Aber ich denke, hinter den tollsten Agentuseiten mit ihren schönen Arbeiten, stecken bestimmt auch ein paar Flecke, die man natrülich nicht zeigt!

    Lieben Gruß

  52. Lieber Achim!

    Ich muss es auch noch mal sagen: Das dt ist aus meiner ganz persönlichen Sicht großartig und ich, die hier nicht die ganze Arbeit hat mit der Seite, lese manchmal einen ganzen Rattenschwanz an schlechten oder zu kurzen Kommentaren (z.B. beim Designphrasenschwein oder die Kommentare zum Thema Olympiade in Vancouver) und könnte mich kringeln (da es manchmal einfach lustig wenn auch unsachlich ist). Das tut besonders gut wenn ich mich gerade mal wieder über so einen bestimmten Kunden aufrgen musste und es tat im Falle des Designphrasenschweines besonders gut, da man das Gefühl bekam, Du bist nicht allein … . Falls ich dazu einen unsachlichen oder zu kurzem Satz formuliert und abgesendet habe, tut es mir wenn auch im Nachhinein leid! (Ich bin einfach nur einem Impuls gefolgt, das soll nicht mehr vorkommen)

    Du hast recht mit Deinem Artikel hier und ich bin auch der Meinung das man sich nicht mit einem “toll” oder “doof” Kommentar zufrieden geben sollte wenn man sich so viel Mühe macht ein gescheites Forum auf die Beine zu stellen. Es ist auch viel schöner für die anderen Leser einen: “ich habe eine Meinung und kann sie auch begründen” Kommentar zu lesen, das muss ja nicht eine positive Meinung sein, aber es wäre doch schön nachvollziehen zu können warum jemand etwas toll findet oder auch nicht.

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